Le Marquis de Sade

Forum du site sur le Marquis de Sade : http://www.sade-ecrivain.com

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#1 02-02-2007 00:42:42

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Texte Intégral

Pour accéder au texte intégral des cent vingt journées de Sodome, suivez ce lien :
http://www.sade-ecrivain.com/journees/journees.html

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#2 16-03-2007 00:04:33

nhrni
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Messages: 2

Re: Texte Intégral

j'ai un commentaire, une glose, de ce texte, ou sur Sade en général que je voudrais partager.


j'aime tout chez Sade. J'en suis un malade. Mais surtout de sa philosophie. Et d'ailleurs je travaille à être un des spécialistes de son oeuvre, donc de sa philosophie...

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#3 16-03-2007 00:05:47

nhrni
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Date d'inscription: 16-03-2007
Messages: 2

Re: Texte Intégral

les 120 journées sont une bombe philosophique mais encore littéraire, et clinique.


j'aime tout chez Sade. J'en suis un malade. Mais surtout de sa philosophie. Et d'ailleurs je travaille à être un des spécialistes de son oeuvre, donc de sa philosophie...

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#4 16-03-2007 18:26:11

houdar
Invité

Re: Texte Intégral

j'aimerais bien savoir un peu plus, si tu veux bien,l'aspect clinique du "120 journées de sodome"....

#5 18-08-2007 11:50:32

MAYER
Invité

Re: Texte Intégral

Bonjour
Il n'y a pas de philosophie de Sade
juste les discours des personnages de ses romansqui sont contradictoires les uns avec les autres
Jamais personne n'a pu définir la "philosophie de Sade
Mieux encore :jpersonne n'a compris ce que Sade a voulu dire
Après avoir étudié le sujetpendant 20 ans et consulté plus de 6500 références
j'ai quelques idées mais pas une théorie complète

A bon entendeur salu t(et fraternité)

#6 16-09-2007 15:24:22

Sidharta
Invité

Re: Texte Intégral

Comment imaginer élaborer une théorie complète sur une oeuvre de cette sorte ? Cela me parait aussi étrange que de prétendre expliquer en une loi le comportement psychologique de l'Individu. Le travail de Sade se prête, comme tout travail littéraire et philosophique, à une démarche interprétative et à une recherche tjrs renouvelée du sens. J'attaque honnetement un travail sur le Marquis, sans la moindre volonté d'unifier sous une théorie une multitude de directions.
Peut être me trompais-je, je vous tiens au courant.
    Arnaud

#7 16-09-2007 15:26:10

Sidharta
Invité

Re: Texte Intégral

Evidemment prêt à partager tes reflexions nhrni.

#8 09-10-2007 01:43:07

kalt
Invité

Re: Texte Intégral

Bonsoir,
je m'excuse par avance, ça sera court, mais je ne peux pas me retenir. C'est un tissu de ....


MAYER a écrit:

Bonjour

Il n'y a pas de philosophie de Sade

>>> VOILA QUI EST BIEN PEREMPTOIRE. Ce n'est pas totalement faux, mais c'est fort péremptoire.

juste les discours des personnages de ses romansqui sont contradictoires les uns avec les autres

>>> vous avez dû louper bien des choses, alors, parce que les dissertations sont quand même recopiées dans >zapatta ou dans l'anti-seneque, puis reprises dans chaque roman de sade, mot pour mot bien souvent.
continuez encore un peu.

Jamais personne n'a pu définir la "philosophie de Sade

>>NON, c'est sûr. Mais JEAN DEPRUN (pour ne citer que lui), c'est du nougat  ?
MDR
je vous enverrais bien 2 ou 3 articles sur le sujet qui seront probablement plus instructifs que vos "6500 références" (bien imaginaires), mais votre grand savoir (prouvé par chiffres et assertions) ne doit pas en être absent.


Mieux encore :jpersonne n'a compris ce que Sade a voulu dire

>>> pourquoi vouloir faire de votre cas une généralité ?

Après avoir étudié le sujetpendant 20 ans

>>> il en faut apparemment au moins 20 de plus

et consulté plus de 6500 références

>>> pour avoir moi-même établi une biblio assez poussée, je peux confirmer que vous dites n'importe quoi. 6500 serait à peu près le chiffre de l'ensemble de ce qui s'est écrit sur sade, parmi lesquels plus de 50% d'articles dans des quotidiens et magazines, + bon nombre d'occurences rapides et sans intérêt. pas plus de 2000 articles et livres sur le sujet.
quant à vos "consultations", je dois dire que j'ai les plus grands doutes. Vous trouvez dans sade et ses commentateurs ce que vous y cherchez, visiblement.

j'ai quelques idées mais pas une théorie complète

>>> nous voilà rassurés, alors. Vous ne ferez pas de mal.

A bon entendeur salu t(et fraternité)

>>>Mes hommages à Madame

DIEU QUE C'EST DROLE

#9 09-10-2007 01:49:39

kalt
Invité

Re: Texte Intégral

nhrni a écrit:

les 120 journées sont une bombe philosophique mais encore littéraire, et clinique.

NON ????????
oh ..... pas possib

c'est court, peut-être, ce que vous nous dites là.
Vous irez aussi me dire où se trouvela philosophie dans les 120 journées, parce que s'il y a un texte dont la caractéristique est qu'elle y soit absente, c'est bien celui-là.

c'est d'ailleurs une note du brouillon pour la rédaction suivante : souvenez-vous de mêler de la morale aux soupers ? non ?

C'EST SUBLIME QUE CELA !

#10 09-10-2007 22:14:11

kalt
Invité

Re: Texte Intégral

Plus posément, ce soir, je préciserai sur certains points mon propos à Mayer à la lecture duquel, je dois reconnaitre avoir fulminé hier soir.

--6500 références--
Comme je le disais, c'est probablement un chiffre proche du total des occurences à Sade qui ont été faites.
Là-dessus, beaucoup de choses (au moins 50%) très secondaires, voire sans aucun intérêt "technique".
Il en est de même pour les biographies : beaucoup existent, mais je pense qu'on peut limiter à Heine (je le compte pour raison historique, sans qu'il s'agisse d'une bio, mais de documents et pistes de travail sur lesquels Lely s'est appuyé pour commencer), Lely, Pauvert et Lever : celles dont on à l'usage, généralement. Brighelli, c'est simplement truffé d'erreurs à chaque page, quant à d'autres que je ne citerai pas, c'est tout simplement inutile de rabachages de choses bien mieux détaillés ailleurs. Souvent, dans ces biographies, il n'y a rien de neuf.

Si la question de la bibliographie des livres ou articles écrits sur Sade intéresse quelqu'un, je propose qu'on se reporte à ces 3 (+1 ?) biblios :

1- la biblio dans le Obliques 12/13 (1977)  sur Sade.  Autant elle est précieuse, autant elle pose problème : d'une part, elle fourmille de petites erreurs qui bloquent vite certaines recherches; d'autre part, pour ce qui précède 1967, elle reprend la biblio établie par Lely dans le dernier tome des Oeuvres completes au Cerle du livre précieux (1966-67). Et la biblio Lely, en particulier pour ce qui concerne fin XIXè/début XXè est largement reprise dans la biblio d'E. DÜREN (Le MdS et son Temps, Michalon, 1901) elle-même trs érronée. Mais entre la biblio Lely (jusqu'en 1967) et sa complémentation dans obliques (jusqu'en 77), le travail est malgré tout d'une grande richesse, à condition de la corriger.

Viennent ensuite des articles qui feront le point sur les publications relatives à Sade, compléments à la série précédente, et cette fois d'une rigueur à toute épreuve :

2 - DELON Michel, « Dix ans d'études sadiennes (1968-1978) », in Dix-huitième siècle, n° 11, 1979
3 - CRYLE Peter, « Etat présent de la critique sadienne », in Dix-huitième siècle, n° 31, 1999

Par ailleurs, il me semble avoir trouvé bon nombre de références supplémentaires dans le Livre de JB JEANGENE VILMER (Sade moraliste, Droz, 2000). Je ne sais plus très bien, mais cette biblio est il me semble intéressante.

--"Jamais personne n'a pu définir la philosophie de Sade", nous dit Mayer

Je crois qu'il faut dissocier deux choses :
1- faire de Sade un philosophe. Peu importe ici mon propre point de vue, mais ce qui consiste à faire de sade un philosophe a pour départ le colloque d'Aix de 1966, ainsi que le programme de recherche de JM Goulemot. Il se concrétisera en seulement 25 ans quand Michel Delon (suite à la grande quantité de thésards "sadistes" qu'il a formés ou accompagnés) publie Sade dans la pléiade. Cette histoire-là, le sade-philosophe, est simple à repérer. On peut regretter que l'université ait fait de sade un auteur libertin/philosophe parmi tous ceux des lumières, et qu'elle se soit finalement un peu trop limitée à le replacer dans le contexte des utopies (Aline, et Français, encore un effort .... sont trop largement convoqués dans les études universitaires)

2 - considérer que la plupart des dissertations qu'il place dans la bouche de ses héros sont recopiées dans des ouvrages philophiques de son temps.
la philosophie de sade se nourrit d'emprunts très exactement repérés, et qu'il a détournés (renversés) dans le but de ce que sa littérature cherchait à démontrer.
Sur le point des "emprunts" et des rapports avec la philo de son temps, les très rares articles de Jean DEPRUN sont tous d'une précision et d'un intéret rares :
- « Quand Sade récrit Fréret, Voltaire et d'Holbach », in Roman et lumières au 18è siècle, Editions Sociales, 1970, pp. 331-340, repris dans Obliques 12/13
- « La Mettrie et l'immoralisme sadien » in La Bretagne littéraire au XVIIIè siècle, Tome 83, n° 4, 1976
- « Sade et l'abbé Bergier » in Raison présente, n° 67, 1983

concernant les emprunts, on peut regarder aussi ceci qui reprend de larges citations :
- LEDUC Jean, « Les sources de l'athéisme et de l'immoralisme du marquis de Sade », in Studies on Voltaire, vol. 68, 1969

et une très belle étude sur les emprunts à Voltaire :

-  DELON Michel, « Sade et la réécriture des Questions de Zapata », in « Voltaire et ses combats », Dir. KÖLVING & MERVAUD, Voltaire Foundation, 1997, Tome 2

Le jugement de Mayer, et son supposé savoir arithmétique sur ce qui s'est dit, me parait fort plat, et très prétentieux tel qu'il le formule.
Les questions posées sont excellentes, mais apparemment que ces "20 ans" de recherches n'ont pas suffi à défaire la légende de Sade qu'il tient à se créer.

---ENFIN ... si " les discours des personnages de ses romans qui sont contradictoires les uns avec les autres" (Mayer) questionnent quelqu'un ici, je pense qu'une simple lecture de Sade révèlera que c'est pure fadaise, encore légende que Mayer semble vouloir se construire d'un Sade obscur, aussi obscur et profond qu'il le fascine et le dépasse. Cette tradition existe depuis fort longtemps, il s'y inscrit. Bon courage et ...

mes amitiés

amen

#11 16-10-2007 11:30:34

Sidharta
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Re: Texte Intégral

Bonjour.
Me voilà partagé entre l'envie de déplorer vos ptites disputes, et le plaisir de voir que ca "bouge" un peu.
Merci à Kalt pour les références. Je reviendrais ce soir citer les textes sur lesquels je travaille actuelement, que vous devez probablement connaitre.
Le sujet de mon mémoire est trés justement de montrer que le principe de négation dynamique dans l'oeuvre de Sade peut etre compris par des outils philosophiques (mvt dialectique, nécessité de passage d'un contenu à un autre, pb de la pédagogie sadienne...)
J'espère que nous aurons l'occasion d'en parler posément, sans argument d'autorité quelconque...

Sidharta

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#12 16-10-2007 11:36:37

Sidharta
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Re: Texte Intégral

Je vous laisse mon adresse hotmail si jamais vous y êtes: ptahoptet@hotmail.com

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#13 12-11-2007 10:42:45

Sidharta
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Re: Texte Intégral

Bonjour.
Mon travail se précise doucement. Je me permet d'en tracer le contour ici, pour engager, pk pas, quelques réactions.
M'appuyant sur M. Blanchot dans La raison de Sade, G. Deleuze, dans Sade et Lautréamont, et bien d'autres, Klossowsky, Lebrun, Bataille... je souhaite éclaircir le principe de négation dans l'oeuvre du marquis, et chaque contenu sur lequel ce principe opère.
Tout se passe comme si Sade ouvrait des Figures avec ses libertins, figures qui se positionnent face à un ou plusieurs contenus. L'âme, Dieu, l'altérité, la nature.   Le libertin exerce une négation plus ou moins radicale d'une valeur. Mais pour se faire, il doit poser une autre valeur de laquelle il peut exercer sa négation. Par exemple, Dieu est nié si l'on se place du point de vue de la Nature. Or tout l'intérêt de Sade est que ce principe finit par s'extraire des figures libertines, peut etre de la meme manière qu'il y a plus dans l'oeuvre de Sade que ses conditions de possibilités psychologiques (frustration de l'enfermement) et sociales (noblesse au 18ème). Une telle extraction, c'est l'application de la négation au contenu qui rendent possible l'exercice de cette négation. Le libertin dépasse son égoisme intégral, et ne crains plus l'échaffaud, moyen d'un crime tjrs plus grand. La négation n'est plus au service du libertin, mais elle finit par l'englauber. La négation, de l'autre, des lois... n'est plus simplement le moyen d'un "picotement" supplémentaire pour jouir, il devient une fin dans la négation par certains libertins du plaisir pris à nier. L'apathie est un concept clef. De la meme manière que le libertin travail par répétition à chasser tout remord, cette répétition va chasser tout plaisir. Or ce n'est pas parce qu'il a extinction du plaisir qu'on observe une extinction de la négation. On ne peut donc la réduire au plaisir.
Petit à petit, ou d'une figure à l'autre, se découvre  ce principe néantisant qui finit par rechercher des contenus sur lesquels s'exercer. Toutes les contradictions que l'on remarque dans les discours des libertins, ne font qu'illustrer cette idée: ce n'est pas tant ce que l'on nie qui est important, c'est le fait de nier. Sade passe d'une réaction devant des contenus déterminés à l'activité de négation voulue absolue.

Bon tout ca est écrit tres vite fait, veuillez m'en excuser. Je prépare un résumé et un plan, je le mettrais prochainement. Mais voila l'idée.

Vous m'avez fait former des fantômes qu'il faudra que je réalise.

Sidharta

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#14 20-01-2008 17:58:24

tonylevine
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Re: Texte Intégral

BRAVO

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#15 23-04-2008 12:52:44

carine
Invité

Re: Texte Intégral

Marc Lavalle a voulu représenter la philosophie de cet ouvrage en 120 tableaux.

Il expose du 30 mai au 29 juin à la Chapelle St Jean-Baptiste - Saint Jeannet (06)

Il y a même un site qui en parle :
www.expo-sade-lavalle.com

à voir !

#16 24-05-2008 21:11:54

kassendre
Nouveau membre
Date d'inscription: 24-05-2008
Messages: 1

Re: Texte Intégral

Salut, ça sert à rien d'épiloguer sur les 120 journées qui est une sorte d'exutoir masturbatoir. Ce livre est un roman non romanesque comme le disait si bien Bataille. Il se situe là où le sentiment s'efface pour laisser place à la bestialité. Et il n'y a rien de clinique là dedans. Je pense que ceux qui y voient un problème Freudien sont ceux qui ont un vrai problème Oeudipien ou autre.
S'il y a une vrai question que vous devez vous poser c'est est-ce que Sade a ou pas mangé de la merde, et là vous éfleurerez peut être la vrai réalité de sa philosophie.

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#17 31-05-2008 17:22:35

Arnaud
Invité

Re: Texte Intégral

Savoir si Sade a mangé ou pas de la merde, hormis le fait qu'il ne s'agit là que d'un recopiage du Bleu du ciel de Bataille (donc d'une question contextualisée), comme clef de la "réelle" philosophie de Sade ? Intéressant.
Relire le texte ne fait pas de mal. Si dans les 600 plats présentés, un seul ne te laisse pas indifférent, un seul est à ton goût et te coute un peu de foutre, alors à partir de quoi pourras-tu condamné l'homme à qui plaît une autre passion ? Ce qui est pointé n'est autre que la limite d'une condamnation des cas particuliers à partir de critères généraux. Panneau dans lequel, devant l'objet Sade lui-même, nombreuses sont les chutes.
Arnaud.

#18 27-05-2009 05:04:28

fabrice
Invité

Re: Texte Intégral

Vous m'avez tous l'air de grands spécialistes de l'écrivain, et je suis bien triste de ne pas pouvoir relever le débat.
Je veux quand même déposer mon commentaire si vous le permettez !
Je découvre Sade, je viens de finir les 120 journées après m'être délecté de Justine, et je ne compte pas m'arreter là !
J'aime beaucoup le style classique et ajouté aux horreurs que l'on peut y lire, je trouve ça trop bien !
Par contre, un peu surpris, à la lecture de certains commentaires, je découvre qu'il aurait emprunté certains passages à d'autres ? "anti-seneque" ; "zapatta" quelqu'un peut il m'en dire + sur les oeuvres concernées ?

#19 28-05-2009 16:07:19

Kassnedre
Invité

Re: Texte Intégral

Il est vrai que Sade a librement pioché dans certains textes qui lui étaient contemporains, voir anciens. Pour cela voir les vies de sade de Delon qui le dit simplement et clairement. Certaines phrases de Voltaire sont mêmes recopiée en l'état dans des contes de Sade.
Mais je rajouterais quelquechose de personel en disant que je prends de l'opium et de l'alcool et que je n'écrirais pourtant jamais les chants de Maldoror.
Voila respectons Sade pour toute son oeuvre, je crois aujourd'hui n'avoir plus de question à son sujet et c'est dommage car je ne peux finir la Marquise de Gange, je m'ennui même de ce mauvais texte.
Belle vie,
Amicalement

#20 03-09-2009 15:04:07

fd
Invité

Re: Texte Intégral

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#21 03-09-2009 15:04:32

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Invité

Re: Texte Intégral

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Invité

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Invité

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